|
مصاحبه پرس تی وی با سر هرالد واکر، سفیر پیشین انگلیس در عراق
سقوط صدام حسین در سال ۲۰۰۳ و اشغال عراق به دست نیروهای خارجی به فرماندهی امریکا، وضعیت پیچیده‌ای را برای این کشورعربی خاورمیانه پیش آورده است.
از یک سو، انحلال رژیم بعث به رهبری صدام پایانی بر دیکتاتوری دهشت‌بار و دوران سیاه تاریخ عراق محسوب می‌شود و از سوی دیگر، استیلای نیروهای بیگانه در این کشور را به ارمغان آورده که خود، دورانی پر رنج و خون‌باری را برای مردم عراق رقم زده است.
در همین رابطه جاناتان استیل کتابی را با عنوان “شکست: چرا عراق را از دست دادند” منتشر کرد و در آن به دلایل ناکامی نیروهای خارجی در لشکرکشی به عراق پرداخت. فرقه گرایی؛ پیامد جنگ عراق
استیل در این کتاب همچنین از همان ابتدا سیاست‌های تونی بلر، نخست وزیر پیشین انگلستان را به باد انتقاد گرفته و در کتاب خود به این مسئله پرداخته است که چگونه ادعای پوچ وجود سلاح‌های کشتارجمعی به شکنجه و آزار زندانیان منتهی شده است.
آن‌چه در زیر می‌خوانید گفت‌وگو با پرس تی‌وی است با سر هارولد واکر، سفیر پیشین انگلستان در عراق درباره این کتاب و محتوای آن.
پرس تی‌وی: استیل در کتاب خود بر ناکامی امریکا و انگلیس در عراق تاکید کرده است؛ شما هم با او موافقید؟
واکر: بله. (جنگ عراق) یک فاجعه است زیرا از نظرگاه غرب، سبب کشته شدن تعدادی بیشمار و قوم‌گرایی خشونت‌بار در این کشور شده است. به نظر من، به عنوان سفیر انگلستان، این جنگ زمینه بسیار خوبی را برای رشد و تقویت القاعده فراهم آورد و به همین دلیل در دست‌یابی به تمامی اهداف خود، به طور کامل ناکام مانده است.
پرس تی‌وی: آیا فکر می‌کنید همان‌گونه که تونی بلر مدعی است، عراق امروز بهتر از عراق زمان صدام حسین است؟ آیا ما شاهد همه‌پرسی آزاد و نوعی دموکراسی در عراق هستیم و یا بار دیگر باید منتظر به قدرت رسیدن یک نفر به دست ارتش باشیم؟
واکر: فکر می‌کنم شاهد یک “عراق دموکراتیک” خواهیم بود اما نوعی دموکراسی بسیار شکننده. اگر تقسیم بندی سنتی را در نظر بگیریم، کردها را داریم که در حالی که مایلند دولت مستقل خود را داشته باشند، بسیار هوشمندانه دریافته‌اند که در اصل به چنین خواسته‌ای نمی‌رسند و خود را وارد مباحث سیاسی کرده‌اند.
سنی‌ها نیز در غرب (عراق) به این نتیجه رسیده‌اند که از نظر نظامی نمی‌توانند در برابر قدرت شیعه موفق شوند بنابراین به نفع آن‌ها خواهد بود تا به روش سیاسی پیش بروند. فکر می‌کنم مشکلات راه‌حل سیاسی داشته باشد هرچند، همچون لبنان در گذشته، به هنگامی که بدترین روزگاران خود را می‌گذراند، این وضعیت بسیار شکننده باشد.
پرس تی‌وی: جاناتان استیل به ویژه درباره نژادپرستی سربازان امریکایی و خودبرتر بینی آنان سخن می‌گوید؛ این گونه به نظر می‌رسد که در این میانه انگلیسی‌ها خیلی هم بد نیستند. فکر می‌کنید انگلستان از قضیه ایرلند شمالی که ۳۰ سال پیش در آن‌جا درها را از جا درمی‌آورد و مردم را آزار می‌داد درس گرفته است؟ فکر می‌کنید انگلیسی‌ها تجربه‌ای دارند که امریکایی‌ها از آن محروم هستند؟
واکر: کاملا حقیقت دارد. فکر می‌کنم شکاف فرهنگی بسیار ژرفی میان امریکایی‌ها و عراقی‌ها وجود دارد. امریکا کشور بسیار بزرگی است، تقریبا به وسعت یک قاره و نیازی نمی‌بیند که درباره دیگر نقاط دنیا چیزهای زیادی بداند؛ بنابراین، سربازان جوان آن چیزی درباره دنیای خارج نمی‌دانند؛ آن‌ها این را درک نمی‌کنند که رفتن به قسمت خانم‌ها و باز کردن در با پوتین رفتار ناشایستی محسوب می‌شود.
پرس تی‌وی: به نظر می‌رسد که مقامات وزارت امور خارجه که قرار است با عراق آشنا باشند، تونی بلر را درباره فاجعه عراق آگاه نکرده‌اند؛ این‌که عراق از گروه‌های مختلفی تشکیل شده و زندگی این گروه‌ها درکنار هم بسیار شکننده است و نمی‌توان دموکراسی به شکل غربی را در آن پیاده کرد. آیا آن‌ها چنین واقعیتی را نادیده گرفته‌اند و یا می‌ترسیده‌اند؟
واکر: من پاسخ این سئوال را نمی‌داند زیرا برای خود من هم بسیار مشکوک است و من یکی از قدمای وزارت امور خارجه هستم.
یکی از حقایق ناراحت کننده در کتاب جاناتان این است که شاهدی وجود ندارد که نشان دهد مقامات ارشد وزارت امور خارجه دراین باره بحثی کرده باشند. بخشی از آن به نظر می‌رسد به دلیل روش عمل‌کرد حزب کارگر باشد و این که ساختمان پلاک ۱۰ خیابان داونینگ در سیاست بیشتر تصمیم گیرنده و به مکانی تبدیل شده است که تمامی اتفاقات در آن‌جا رخ می دهند. وزارت امور خارجه یک نهاد اجرایی است و قرار نیست خودش سیاست‌گذاری کند.
بنابراین، به نظر من آن‌چنان اراده قوی در دولت بوده است که کسی یارای بحث درباره سیاست‌های اتخاذ شده در ساختمان پلاک ۱۰ را نداشته باشد.
پرس تی‌وی: من یکی از همان دو میلیون نفری هستم که پیش از و در زمان آغاز جنگ عراق در مخالفت با آن در راهپیمایی عظیم شرکت کردم. هر کسی را که در آن راهپیمایی‌ها می‌دیدم می‌گفت، “این کار برای ایجاد دموکراسی در عراق نیست؛ چرا ما به برمه و یا برخی کشورهای دیگر که به دست حکمرانی به همان وحشت‌ناکی صدام اداره می‌شوند حمله نمی‌کنیم؟” فکر نمی‌کنید که این حمله به خاطر نفت بوده باشد؟
واکر: به خاطر نفت نبوده است هرچند خاور میانه به دلیل ذخایر نفتی‌اش در جهان از جایگاه بسیار مهمی برخوردار است. تا آن‌جا که من می‌دانم شرکت‌های بزرگ نفتی از این جنگ هیچ نفعی نمی‌بردند. آن‌ها نمی‌خواستند بازار و تجارت خوبشان دچار مشکل شود. شاید معاون رییس جمهور (امریکا)، دیک چنی این ایده را مناسب دیده باشد اما بخش نفت با آن مخالف بودند.
پرس تی‌وی: فرضیه‌ای در واشنگتن وجود دارد که می‌گوید غرب به نفت عربستان سعودی بسیار وابسته است و به دلیل این که دولت سعودی تحت فشار بنیادگراها برای قطع صادرات نفت قرار دارد، غرب به دنبال جایگزینی برای آن بوده است؛ آیا این درست است؟
واکر: فکر نمی‌کنم این مسئله انگیزه‌قوی برای حمله به عراق بوده باشد. اجازه بدهید از این منظر نگاه کنیم: حادثه ۱۱ سپتامبر رخ داد، شما قدرتمندترین کشور جهان هستید که فکر می‌کنید مردم‌سالاری ممتاز و متمایزی دارید و این موقعیتی است که می‌توانید آن را در بخش بی‌ثباتی از جهان به نمایش بگذارید؛ بنابراین در این میان نفت به نظر نمی‌رسد محلی داشته باشد.
پرس تی‌وی: انگلستان پیش از این، پس از جنگ جهانی اول و تلاش برای ایجاد جمهوری متحده عربی با چنین مسئله‌ای مواجه شده بود؛ منطقه‌ای از ترکیه گرفته تا یمن. هر چند در نظرگاه غرب جهان متحد عرب یک تهدید محسوب می‌شود، آن‌ها از جمهوری متحد عربی واهمه دارند. من نمی‌توانم این همه تلاش برای تصاحب خاور میانه را درک کنم مگر این که پای نفت در میان باشد.
واکر: پس از جنگ جهانی دوم، انگلستان نمی‌توانست هیچ چیزی بهتر از بازار یک‌پارچه عرب را برای کالاهای صادراتی خود بیاید بنابراین آن‌ها به دنبال افتراق در جهان عرب نبودند.
فکر می‌کنم ملت‌های عربی به طور انفرادی رشد کرده‌اند، درست مثل ملت‌های اروپایی. هم‌چنان اعراب با وجود زبان، مذهب، تاریخ و موقعیت جغرافیایی از فرهنگ قوی برخوردارند. اگر به تاریخ کشورهایی از مراکش و مصر گرفته تا لبنان نگاهی بیاندازید، می‌بینید که با یک‌دیگر خیلی تفاوت دارند و این چیزی نیست که قرار بود جهان عرب باشد.
پرس تی‌وی: می‌توان این گونه تصور کرد که به خاطر این شکست در عراق، ایران قدرتمندتر شده است و به همین خاطر غرب به ایران حمله کند؟ منظورم این است که صدام حسین دشمن ایران بود که سرنگون شد. طالبان نیز دشمن ایران بود و هم‌اکنون ۲ دشمن از دشمنان منطقه‌ای ایران از بین رفته‌اند. اکنون بسیار دشوار است که تصور کنیم امریکا ممکن است بخش‌هایی از ایران را بمباران کند تا بتواند شهروندانش را در اعزام ده‌ها هزار نیروی نظامی برای حمله به ایران متقاعد کند.
واکر: به نظر من پاسخ شما مشخص است و امریکا مخالف بمباران ایران است زیرا ایران توان آن را دارد که در صورت تهدید، خسارت جدی به منافع امریکا وارد کند.
پرس تی‌وی: عراق به بزرگترین منطقه برای تجهیز و سربازگیری اسامه بن لادن و القاعده تبدیل شده است. در زمان حکومت صدام عوامل القاعده درعراق فعالیت نمی‌کردند، زیرا از سوی صدام کشته می‌شدند. هم‌اکنون ده‌ها هزار نفر از جوانان به منظور حمایت از بن لادن به القاعده پیوسته‌اند. آیا به نظر شما القاعده پیروز دیگر حمله به عراق محسوب می‌شود؟
واکر: از دیدگاه من حمله به عراق شرایط مساعدی برای سربازگیری القاعده به وجود آورده است اما ما نباید فکر کنیم که القاعده یک سازمان است. القاعده تنها یک گروه عملیاتی است. مردم گروه‌هایی برای خود تحت عنوان القاعده تشکیل می‌دهند و لزوما القاعده عراق از اسامه بن لادن و یا دیگران دستور نمی‌گیرد.
شمار افراد فعالی که واقعا می‌خواهند غربی‌ها را ترور کنند، ممکن است به صدها یا هزاران تن برسد اما همان‌طور که شما تلویحا بیان کردید، ده‌ها هزار نفر مسلمان جوان هستند که با خود می اندیشند،”چگونه می‌توانم این امپریالیست‌ها را نابود کنم؟ ”
پرس تی‌وی: بنابراین ما باید به نقطه شروع بازگردیم، به توضیح این که چالش تونی بلراین است که عراق امروز بهتر از زمانی باشد که غرب به آن حمله کرد.
واکر: آن را نوعی قیاس غیرممکن می‌دانم چراکه فکر می‌کنم صدام حسین یکی از رذل‌ترین دیکتاتورهای تاریخ بوده است. اما از سوی دیگر ما خود مشکلاتی به وجود آورده‌ایم. من نمی‌دانم از زمان حمله به عراق چند نفر کشته شده‌اند و پاسخ دادن به این سؤال واقعا دشوار است.
بنابر این به نظر من عراق اکنون بهتر از گذشته است، اما برای رسیدن به آن، مشکلات بسیاری برای به وجود آورده‌ایم.
اسناد این گزارش و متن کامل ان در لینک‌های ذیل آمده که مخاطبان محترم می‌توانند مشاهده کنند.
http://itunes.apple.com/us/podcast/karls-last-flight-a-free-audiobook/id268416109 |